Conversa com Tiago Azevedo Fernandes – transcrição

[00:00] VS – Viva, o meu convidado hoje é Tiago Azevedo Fernandes criador do blog baixa do porto, obrigado por acederes ao convite para esta primeira edição do podcast
[00:07] TAF – é um prazer
[00:08] VS – Vê-se pela blogosfera que há muito quem pense a cidade e as regiões, mas depois quando chega a altura de escolher quem faz parte dos órgãos públicos autárquicos o que vemos é sempre as mesmas pessoas, como é que se consegue fazer uma efectiva transição da sociedade civil para estes cargos que fazem a gestão da coisa pública, ou se calhar antes, achas que é importante essa transição?
[00:28] TAF – a transição vai ser importante e vai ser feita se as pessoas, se a sociedade civil em abstracto estiver realmente interessada em tomar nas suas mãos os seus destinos. O que se passa é que… e principalmente na situação em que Portugal está, em que as pessoas estão preocupadas com coisas aparentemente mais terra a terra e aparentemente mais prioritárias que é a sobrevivência no dia-a-dia, ganhar dinheiro para pagar as contas ao fim do mês, e portanto assim à primeira vista para o cidadão comum se calhar as questões politicas são assim mais uns delírios para gente que está mais bem na vida ou que tem pelo menos uma situação financeira mais estável e que se pode dar ao luxo de perder tempo entre aspas
[01:12] VS – mas é engraçado que, ao contrário, os políticos e algum conjunto de pessoas de grandes empresas dizem que não vale a pena ir para a política porque se perde dinheiro…
[01:23] TAF – porque se perde dinheiro… visto individualmente e no curto prazo isso é um facto, pelo menos para algumas pessoas… já agora um parêntesis quanto a isso… perde-se dinheiro também depende de quem vai para lá, porque a politica tem sido utilizada como trampolim para muita gente que não tem outras capacidades a não ser uma rede pequena de contactos, uma “mafiazinha” entre aspas, que depois vai permitindo fazer a sua subsistência porque consegue contratos e consegue… não estou a falar de corrupção… mas consegue-se meter no meio de onde se geram negócios até perfeitamente legítimos e a política acaba por ser o trampolim de visibilidade… portanto não é para mim assim tão claro que ir para a politica seja assim tão mau… depende é de quem vai, agora, pessoas que têm competência técnica firmada e que tem uma carreira já independente dessas coisas claro que ao dedicarem-se à politica vão perder tempo e perder muito dinheiro, pelo menos no curto prazo e visto individualmente. Mas se virmos as coisas a mais longo prazo e estivermos preocupados com a sustentabilidade da região e do nosso trabalho no ponto de vista de quem se quer manter cá e não quer emigrar ir para a politica, no sentido de dedicar-se às questões politicas, mesmo que não seja de uma forma profissional acaba por ser uma inevitabilidade, porque senão as coisas estão a correr tão mal que daqui a algum tempo não nos resta outra hipótese do que nos dedicarmos a outra coisa qualquer noutro país qualquer. Também me parece que as pessoas têm alguma descrença em relação à politica porque… quando se fala em politica associa-se às tarefas que as pessoas atribuem à administração publica, seja local seja administração central, e o que acontece é que num pais democrático, num estado com limitações relativamente grandes em relação aquilo que pode fazer, seja por questões mesmo constitucionais seja pelos meios que tem à disposição, aquilo que a administração pública pode fazer acaba por não ser muito e os meios que tem não são proporcionais à ambição as pessoas atribuem à missão dos detentores de cargos públicos, e portanto como os resultados são fracos em relação a essas expectativas se calhar exageradas as pessoas acham que a política não tem grande valor e interesse e portanto desanimam um bocado.
[03:57] VS – Mas vês isso ao nível do estado central e das autarquias? Porque eu percebo que a nível do governo… a entidade governo é uma coisa que está longe de nós aqui no porto, faro, Trás-os-Montes, todos os sítios excepto Lisboa é uma entidade que está longe fisicamente, e portanto é natural que se dilua um bocado o que é que aquilo representa, mas quando olhamos para a relação autárquica, a questão da câmara, à partida é algo que está perto de nós e o papel dela deveria ser melhor entendido…
[04:50] TAF – eu tenho alguma dificuldade em pensar o que está longe, o que está perto… essa questão da proximidade tem a ver com o ponto de vista que nós tomamos quando analisamos uma questão e depende da questão que estamos a analisar. Lisboa é longe do ponto de vista de quê? Do tamanho do nosso pequeno país, se tivermos a comparar com a Europa, Lisboa e o porto é o mesmo sítio… o que eu acho que está longe é do ponto de vista do acesso das pessoas à capacidade de decisão que lá está concentrada e está concentrada porque as pessoas deixam que a administração publica assuma, até às vezes involuntariamente, muitas das missões que cabem à sociedade civil, cabem aos particulares na vida normal, quer económica quer social, e quando as pessoas se retraem de agir e esperam que seja o estado a tomar a iniciativa e a resolver os problemas as coisas ficam longe porque depois não têm cargos de poder. Se calhar essa sensação de lonjura ficava provavelmente resolvida se as pessoas tomassem mais em suas mãos a resolução dos seus problemas
[06:13] VS – e como é que tu vez, mesmo pessoalmente, como é que vez qual é que pode ser o teu papel, ou em abstracto qual é que pode ser o papel de uma pessoa para trabalhar nessa resolução de problemas
[06:30] TAF – eu tenho tentado trabalhar basicamente em 2 ou 3 aspectos diferentes. Um deles e é essa a razão pela qual fui provavelmente convidado é a minha actuação na blogosfera e esta vertente de intervenção cívica mais publica tentando não só emitir a minha opinião, dar o meu modesto contributo para tentar orientar o desenvolvimento das coisas no sentido que me parece positivo…
[07:04] VS – …só o facto de trazer temas à conversa, trá-los de volta à mente das pessoas…
[07:10] TAF – … tem essa componente de intervenção minha dando a minha opinião e principalmente, e até acho que isso é mais relevante e importante, é permitir que outros emitam a sua opinião. Porque o mal aqui da região é que as pessoas não falam suficientemente entre si, não dizem o que pensam, ou não dizem de forma eficaz, de forma construtiva e produtiva e portanto onde eu aí acho que consegui algum sucesso  do ponto de vista de resultados, e o mérito não é meu mas sim das pessoas que aderem a estes novos meios que são a blogosfera e estas conversas que vamos tendo, algum sucesso tem havido nisso, em juntar pessoas que se calhar não sabiam sequer que existiam… eu não te conhecia a ti, tu não me conhecias a mim, o facto de estarmos aqui a conversar já é um ponto positivo, mas em muitos outros aspectos de questões ligadas à cidade ou país havia gente que pensava da mesma maneira e não sabia que podia coordenar esforços porque não se conheciam umas às outras e também havia pessoas que não tinham consciência que tinham opiniões tão radicalmente opostas as outras e portanto o confronto de ideias não se dava com tanta facilidade
[08:25] VS – e também ajuda às pessoas habituarem-se a trocarem ideias diferentes. O facto de terem ideias diferentes em algumas coisas não quer dizer que não possam ter ideias iguais noutras
[08:35] TAF – exactamente, se a cidade tem algum mal, é precisamente é esse clubismo, essa agressividade intrínseca às pessoas… se eu discordo de ti em alguma coisa então tenho que discordar em tudo… quando não é nada assim e essa agressividade é até artificial, é uma coisa que é cultivada aqui se calhar no norte mas que é uma coisa completamente tola e destrutiva e se calhar é uma das raízes dos problemas que vamos tendo aqui.
Mas estava a dizer que uma das vertentes de actuação é essa: tentar dar a minha opinião sobre assuntos gerais da cidade e permitir que outros o façam, fomentar este diálogo entre as pessoas que queira intervir e estimular a que outros intervenham com mais frequência, por um lado, por outro lado eu sou engenheiro electrotécnico, tirei o curso já há vinte anos e um engenheiro electrotécnico da altura não é exactamente a mesma coisa que um engenheiro electrotécnico de agora as competências são diferentes, as coisas são diferentes, eu nesta altura se calhar não posso dizer que sou um engenheiro como são os engenheiros saídos agora da universidade porque as coisas são completamente diferente mas sempre tenho tentado fazer alguma coisa na minha área que é a área das telecomunicações, tentado lançar algumas iniciativas empresariais que até agora não têm tido grande sucesso financeiro, alias não tem tido sucesso financeiro nenhum, ponto final, nunca fui à falência mas também nunca ganhei dinheiro nenhum com as tentativas que fiz mas o que me permitiu foi aprender muita coisa e permitiu, supostamente, daqui a uns anos, com esta experiência toda de coisas que não deram certo um dia destes acertar numa delas…
[10:22] VS – o falhar não é necessariamente mau, desde que não se falhe outra vez da mesma forma…
[10:32] TAF – da mesma forma e desde que o falhanço não tenha tido consequências graves
[10:40] VA – referiste que estiveste envolvido em alguns projectos e certamente assim como tu muitas outras pessoas mas essas iniciativas não têm visibilidade… outro dia estava a ouvir um programa e era um pessoa que agora trabalha numa empresa tecnológica nos EUA e que vem da área do jornalismo e estava a trabalhar… ao fim e ao cabo estava a fazer micro agregação de notícias, e a conclusão final a que ele chegava é que se houver uma obra ao lado de minha casa isso é noticia para mim, provavelmente para quem mora quinhentos metros à frente não interessa nada, mas isso é noticia para mim e uma coisa que eu sinto é que a informação que nos chega, para alem de vir, a nível de televisão (a nível nacional), seja nos jornais (a nível local), mesmo aí estes pequenos projectos não têm visibilidade e nós não sabemos o que está a acontecer na cidade
[12:04] TAF – porque se calhar o meio de transmitir essa informação se calhar também já não são os jornais e aí de facto a blogosfera e estes meios diferentes são se calhar mais adequados a essas coisas e vão permitir colmatar essas falhas que de facto existem porque essa informação local é importante mas de facto não se sabe muito bem como a encaixar nos média convencionais… se calhar nem precisa…
[12:33] VS – exacto, desde que eu consiga descobrir onde é que está aquela informação [na web] não me interessa [o meio de comunicação pelo qual é transmitido]
[08:35] TAF – desde que lá chegue…
VS – Sim
[12:47] TAF – …e portanto tenho tentado esses dois tipos de intervenção: a intervenção cívica e a questão do trabalho profissional
[08:55] VS – e tens aquilo que chegou minimamente polémica dentro do blog que é a tua participação ou militância no PSD. É mesmo importante esse tipo de participação e que avaliação fazes do tempo que já passaste aí?
[13:20] TAF – a partir do momento em que aceitamos viver num regime democrático, temos que aceitar as virtudes e os defeitos que ele tem e temos que nos adaptar às ferramentas que ele nos fornece. Uma das ferramentas que a democracia nos fornecesse é a existência dos partidos políticos, é através dos partidos políticos que nos escolhemos o destino político que queremos para a coisa pública, em paralelo com intervenções de natureza diferente na sociedade civil e como eu quero ter intervenção no espaço em que vivo seja na região seja a nível nacional não me resta outra alternativa a não ser também tentar ter alguma influência através dos partidos políticos. Podia fazer isso fora mas pareceu-me especialmente importante fazer número (nem que seja) também dentro dos partidos. Porque, vamos ver, eu tomei a consciência disso há relativamente pouco tempo. Eu sempre fui, já agora, simpatizante do PSD, com discordâncias em muitas coisas, mas foi sempre uma referência, mas nunca senti a necessidade de ser militante precisamente para manter, pensava eu, aquele distanciamento aquela liberdade, não assumo o compromisso com o partido porque ser militante é de alguma maneira também assumir um compromisso com um partido, não são só direitos mas também alguns deveres, quis ter aquela distância que me pareceu confortável, não no sentido depreciativo mas pareceu útil na altura. Até porque na altura das eleições não preciso de ser militante para votar neste ou naquele partido. Mas a certa altura achei que era mesmo importante fazer número, estar mesmo registado como militante, quando comecei a fazer contas. Quantas são as pessoas que escolhem efectivamente o primeiro-ministro e o líder da oposição? Se virmos cá em Portugal há basicamente os dois grandes partidos que fazem alternância, PS e PSD e que têm cerca de 40.000 militantes votantes cada um, dá cerca de 80.000 pessoas no país que escolhem o líder do PSD e o líder do PS, ou seja são 80.000 pessoas que escolhem os protagonistas… um deles vai ser líder da oposição o outro primeiro-ministro, tipicamente. Quando tomei consciência de que estamos nas mãos de 80.000 pessoas…
Se estamos nas mãos de 80.000 pessoas então vamos ser pelo menos oitenta mil e uma! Foi essa conta que nunca tinha feito que me levou a inscrever.
Eu não tenho tido grande intervenção, sou um militante de base, longe do poder. Tenho participado em algumas reuniões do partido com os militantes e tenho ficado com a sensação que já tinha antes mas que se confirma agora e que é: os militantes do partido não são propriamente um bando de malfeitores… ás vezes ficamos com a sensação… aquela máfia aquela gente… são todos iguais… a sensação com que fico é que são pessoas sinceramente bem-intencionadas mas um bocado perdidas no meio de uma agressividade natural no meio dos partidos e de uma “partidarite” que lhes tolda um bocado a visão. Ou seja são pessoas bem-intencionadas num meio que lhes distorce um bocado a capacidade de intervenção…
[17:22] VS – se calhar funciona mais como “yes man”
[17:28] TAF – é um bocado isso e precisamente nas reuniões a que tenho ido (e sei que se passa isto no PSD e nos outros partidos também) é que as reuniões mais do que debater o que o partido pode fazer melhor ou onde é que as coisas estão a correr mal, não, trata-se de dar instruções aos militantes sobre como combater a oposição, a concorrência. É municiar os militantes com argumentos para o combate mais primário político. E acaba por não se fazer um verdadeiro dialogo e debate, não sendo tanto reuniões construtivas, mas sim a bater sempre nos outros partidos porque eles são isto, eles são aquilo, nós fizemos isto nós fizemos bem e portanto acaba por não ser realmente muito construtivo. Quando alguém levanta alguma questão de forma mais construtiva não é visto, e isso foi uma coisa engraçada de observar, esse levantar de outras questões pouco habituais e se calhar mais construtivas não é visto com agressividade mas com algum espanto até, as pessoas nunca se lembraram de pensar de forma mais construtiva. Se uma pessoa pergunta mas quais são os pontos onde há contacto, onde há concordância entre o PSD o CDS e o PS, as pessoas perguntam mas o que é que isso interessa, a primeira reacção é isso não interessa para nada em relação ao que estamos aqui a fazer. Onde eventualmente posso trazer algum, pequenino, sinal de mudança, é precisamente em desestabilizar um bocadinho este status quo…
[19:15] VS – tirar do conforto…
[19:17] TAF – porque as pessoas que lá estão até reagem normalmente muito bem, porque são de facto bem-intencionadas. Diria que uma percentagem muito grande delas são pessoas que escolheram uma intervenção como militantes partidários por sincera boa vontade, porque querem fazer alguma coisa…
[19:35] VS – … se calhar começaram como tu quando entraram
[19:38] TAF – é possível. Porque não conhecem outros meios, depois como estão metidas num ambiente que é um bocado degradante nesse sentido, muito agressivo, depois acabam por se perder em questões que são completamente secundárias. Fazendo as comparações com os clubes de futebol é quase como quando se começam a discutir questões internas em vez de como se marcam golos ao adversário
[20:07] VS – Tu que tens por um lado esse tipo de participação maior ou menor num partido e para além disso também tens uma participação muito grande na blogosfera regional, como vez a relação entre estas duas partes? Achas que os blogs ainda funcionam muito em circuito fechado ou começas a ver pontos de ligação entre este mundo virtual.
[20:43] TAF – se estivéssemos a falar há dois anos atrás, os blogs eram de facto uma coisa um bocadinho exótica que pouca gente lia e que na prática pouca influência tinha na actividade política… dois anos ou talvez três, quatros anos, os blogs eram uma coisa um bocadinho exótica. Neste momento não… o circuito fechado, esse mundo fechado, que exista, talvez seja entre os políticos + blogosfera e os cidadãos… quem está fechado é o mundo político em sentido mais lato, está fechado em relação à sociedade civil, ao mundo “real” do cidadão comum que não quer saber de nada em relação a essas questões políticas
[21:25] VS – mas estás dizer o mundo político só ou o mundo político mais a blogosfera de um lado e do outro lado o resto da sociedade
[21:31] TAF – é isso. Se fosse há uns anos atrás eram então três mundos isolados. Agora não, são dois, o mundo “real” e o mundo político mais blogosfera que agora já é um único mundo. Primeiro porque muitos dos participantes da blogosfera são também os agentes políticos e sociais da região, segundo porque os jornalistas, e nesse aspecto os jornalistas tiveram um papel bastante importante, são consumidores assíduos e em quantidade e qualidade da blogosfera e transportam para os jornais e para a opinião mais visível, mais convencional, transportam muito do que se vai passando na blogosfera e também transportam para a blogosfera as preocupações que vão tendo e sentindo através da sua actividade normal nos jornais. O que acontece é que os políticos naturalmente foram entrando neste mundo também, perceberam que de facto é aí que circula esta informação que lhes interessa a eles, é aí que se faz a opinião também e já não vejo a grande distinção que havia há uns anos entre jornais, política, blogosfera, já vejo tudo misturado, e isso é bom
[22:45] VS – deixou de se questionar a valia de um e de outro
[22:50] TAF – exactamente, são ferramentas que nesta altura são indispensáveis e que têm sido usadas indistintamente. Essa separação que existe é eventualmente entre esta elite (não no sentido depreciativo ou positivo) mas entre esse subconjunto da população que se dedica à política, que lê jornais e que se dedica na blogosfera… existe alguma separação de facto das pessoas que tratam da sua vida normal, profissional, trabalho-casa / casa-trabalho… aí há de facto uma separação grande…
[23:31] VS – provavelmente essa separação sempre existiu, a única questão é que dantes não havia a blogosfera para demonstrar que havia pessoas que estavam interessadas neste tema.
[23:42] TAF – a blogosfera tem uma coisa simpática e útil em relação aos média convencionais e ao debate político em geral, e que é as coisas ficarem registadas, o facto de ficar escrito e de se escrever facilmente faz com que haja, primeiro uma facilidade de difusão enorme e depois esse registo público que lá está, que fica lá é muito útil porque as pessoas começam a ter mais cuidado com aquilo que disseram ou vão dizer. Se houve de facto aí alguma vantagem dos blogs é esse registo escrito.
[24:18] VS – …que depois conseguimos recuperar…
[24:20] TAF – …recuperar e as próprias pessoas se sentem vinculadas aquilo que foram dizendo e quando escrevem já escrevem com algum cuidado.
[24:30] VS – inicialmente estaria a pensar trazer a questão dos blogs e agrupamentos de pessoas, pessoas que querem transmitir a sua voz para o mundo político mas pegando no que tu disseste se calhar o que é mais importante é de facto as pessoas e os políticos começarem a comunicar melhor com as pessoas…
[25:00] TAF – eu acho que o problema português e do norte em particular é um problema claro de comunicação, de facto as pessoas não falam umas com as outras, e quando falam, não falam de uma maneira produtiva… não é só especificamente aqui no norte ou especificamente com Portugal… tem a ver muito com a sociedade moderna que as pessoas foram perdendo alguns hábitos de vida em comunidade no sentido mais positivo de entreajuda e foram perdendo alguma capacidade de encontrar consensos ou de encontrar saudavelmente divergências que existiam noutros contextos. O facto de agora haver por exemplo menos grupos de jovens, de haver menos actividades organizadas com alguma regularidade… este ambiente de algum facilitismo na própria escola faz com as pessoas levem as coisas demasiado a brincar, ou pensem que a vida é suposto ser fácil e perderam a capacidade de perceber que algumas coisas têm que ser obtidas com custos e sofrimento, com esforço, e portanto acabam por não conseguir ultrapassar essa barreira que é chegar a uma vida em sociedade produtiva e sensata não é simples e custa alguma coisa… é preciso investir e é preciso perceber que não se obtêm resultados imediatos. Só para exemplificar um pouco melhor o que estou a dizer e mudando um pouco de tema, há uns anos fiquei espantado quando um miúdo que conhecia e que me estava a pedir algumas explicações de matemática que ele tinha (…por isso já deve ter sido à vinte e tal anos…) mas o meu espanto foi que para ele era quase impensável estar mais do que dois, três minutos a tentar encontrar solução para o problema, e ele ficou realmente espantado quando eu lhe disse que quando eu tinha a idade dele, às vezes tinha que estar várias dias a pensar para resolver o problema e que isso era necessário porque senão não se chegava lá… e ele ficou realmente espantado porque não era suposto haver esse grau de esforço, não era suposto a vida ser assim tão difícil para resolver um problema tão corriqueiro como aquele. E por isso quando as pessoas têm essa sensação de que é suposto as coisas serem fáceis, têm tudo com muita facilidade, e aí os pais são por vezes péssimos exemplos de educação… perdeu-se essa noção de que as coisas só se fazem com esforço e depois quando os meninos crescem e chegam à vida em sociedade normal também não têm aquela noção de que as coisas dão trabalho.
[28:02] VS – pegando nessa ideia que criar uma rede social não é só clicar no botãozinho para adicionar um amigo no hi5 ou no facebook de que forma é que efectivamente se consegue construir uma rede e conseguir descobrir outras pessoas que pensam igual ou diferente… de que forma é que se criam estes fóruns para trocar ideias.
[28:30] TAF – o que eu posso dizer é relatar a minha experiência e contar um pouco o que eu faço na baixa do porto. A baixa do porto tem tido algum sucesso… acho que o mérito será um bocadinho meu mas é basicamente o mérito dos participantes.
[28:45] VS – o primeiro mérito é sem dúvida teu porque criaste aquilo
[28:50] TAF – a partir do momento em que se lança a comunidade depois é preciso só geri-la, não deixar a coisa desviar-se do seu rumo, mas depois de facto quem a faz de facto são os participantes e alguma uma visibilidade e algum efeito pratico que acho que vai tendo é totalmente mérito dos participantes. Mas estava a dizer, o que é que eu faço no blog para que ele vá tendo sucesso, e acho que pode ser interessante para quem nunca pensou nisso ou nunca geriu algo do género perceber onde se mexe e como funciona.
Primeiro é preciso muito tempo, as pessoas não têm noção, mas gerir um blog assim demora mesmo muito tempo. Tudo junto, não é só escrever no blog ou publicar os posts, é estar atento ao que se escreve, é participar nestas conversas que são necessárias, participar em seminários, ir falando com as pessoas… é preciso tempo, ou seja, não se faz isto com cinco minutos por dia. Segundo, é preciso uma persistência muito grande, uma coisa destas para ter efeito e para criar comunidades… uma comunidade não se cria e os laços entre as pessoas não se criam em dois ou três dias, o blog vai agora fazer cinco anos, são cinco anos agora em Abril de vida em comunidade, ou seja, as coisas demoram tempo. Há um ano atrás a comunidade que se conhecia e era relativamente coesa era muito mais pequena, agora tem uma natureza diferente, tem muito mais gente a participar e a ler
[30:38] VS – …nota-se no último ano uma maior exposição…
[30:41] TAF – …tem uma maior exposição mas para isso foram precisos cinco anos, não foi um blog que se criou… há blogs desses que têm exposição mediática durante alguns dias, alguns meses e depois acabam… para este efeito não tem mal nenhum, são objectivos diferentes, são projectos diferentes, mas não cumprem a função que este se propôs cumprir que é criar um espaço de debate. O blog em si não tem objectivo nenhum a não ser esse. Ser um espaço onde as pessoas podem falar e têm visibilidade, nada mais, logo não tem posições públicas sobre coisas nenhumas, o blog não tem posição sobre coisa nenhuma, o blog dá voz às posições que lá são expressas.
O que é preciso fazer para manter o blog… é preciso definir as regras em que as pessoas podem participar, são regras bastante abrangentes… desde que diga respeito à cidade, à região, directa ou indirectamente, os textos têm que estar escritos em linguagem minimamente civilizada, não permite insultos, as próprias pessoas sabendo que as pessoas são publicados assim, elas próprias tem algum cuidado a escrever, o blog não tem caixas de comentários convencionais porque cada comentário é um post mesmo e as pessoas com essa visibilidade que os comentários têm, elas próprias se auto-censuram no bom sentido. Os textos ou são publicados integralmente ou sem integralmente recusados. Nos raros casos em que recuso explico sempre à pessoa porque é que recusei e tipicamente é porque ou é muito agressivo, ou porque diz respeito a um tema que não tem nada a ver com o assunto do blog. Quando se trata de agressividade, a esmagadora maioria das pessoas que viram os seus artigos recusados escrevem-nos novamente a dizer exactamente a mesma coisa mas de forma diferente e ele é publicado com o mesmo conteúdo mas com forma ligeiramente diferente. É preciso fazer esse esforço de diálogo com os próprios participantes. Faço uma revisão mínima de texto, tirar algumas gralhas, por umas vírgulas no sítio, só um trabalho de edição mínimo, para que o português seja minimamente compreensível, porque as pessoas a escrever rapidamente, ou porque não sabem ou não tiveram tempo, os textos saíram mal. É preciso fazer links, quando um post refere outros ponho links para os posts anteriores para quem apareceu na conversa a meio a consiga seguir com facilidade, procuro links no exterior de coisas que sejam relevantes para o blog. Às vezes com participação de outras pessoas faço também uma revista de imprensa…
[33:27] VS – aliás por exemplo no caso do público que é um jornal de referência mas não funciona para mim porque não tem um feed rss só dos temas do porto e então basicamente as noticias do publico que acompanho são os links que sigo a partir do site da baixa do porto, porque doutra forma não vou estar à procura todos os dias…
[33:55] TAF – apesar disso os jornalistas locais, têm algum cuidado e algum interesse específico na blogosfera e tem havido até uma colaboração tácita, não escrita mas efectiva e bidireccional entre os jornais quer o publico e o JN e a baixa do porto, não só eles vão lá buscar muita da informação e aperceber-se dos temas que interessam às pessoas como depois os trabalham e nós também relatamos o que eles fazem e há aqui uma transmissão de informação e conhecimento bidireccional muito interessante e tem sido produtiva. E mesmo que extravasa até um pouco a blogosfera. Já muitas vezes falei com jornalistas e os jornalistas falam comigo para tentar saber algumas questões sobre o porto e vice-versa. E de facto apesar do uso da internet pelos jornais não ser ainda exemplar, os jornalistas em si estão-se a aperceber que apesar das ferramentas que tem à sua disposição nos seus jornais não serem exactamente as melhores, eles próprios aperceberam que o mundo se está a mudar e eles estão a aproveita-lo em benefício de todos nós.
[35:15] VS – Apesar de tudo a baixa do porto continua a ser só escrever, pondo de uma forma muito depreciativa podíamos dizer que cada um de nós vai lá, manda o seu “bitaite”, e está feito, e fazer? O que podemos fazer, aonde é que podemos fazer, onde é que conseguimos encaixar a nossa actuação como cidadão no âmbito do município, da freguesia,…
[35:44] TAF – antes de me referir explicitamente a isso deixa-me só referir um ponto que poderá ter algum interesse, só para complementar a resposta anterior. Eu faço alguma fotografia e parece-me importante para o blog que essa participação fotográfica minha e de outras pessoas que têm enviado para lá imagens seja feita. Porque uma das coisas que, pelo menos para mim, é interessante na blogosfera é o aspecto gráfico das coisas, as coisas têm que ser agradáveis à vista. Da mesma forma que não me agrada ler um jornal que está mal paginado, cujo grafismo é muito fraco, também acho que é importante para as pessoas não só o aspecto ser bom mas a própria imagem trás muita informação e portanto há ali uma componente de imagem que eu tento valorizar e já muitas outras pessoas têm valorizado. Aliás à blogs especificamente sobre o porto, a cidade surpreendente, onde têm fotografias excelentes e que vale a pena promover porque isso é uma das componentes da participação cívica que directa ou indirectamente acaba por ter impacto.
[Voltando à pergunta] o que é que a gente faz. Eu acho que o simples facto de as pessoas se conhecerem nos blogs, ou nos jornais ou noutro sítio qualquer já é meio caminho andado e tem se verificado que de facto as coisas resultam, alguns exemplos: talvez um dos primeiros foi a questão do metro na avenida da Boavista em que de facto houve alguma visibilidade e as pessoas juntaram-se e tomaram posição porque, não só pelo blog, mas também pelo blog, se aperceberam que havia um conjunto de pessoas que tinham interesses e visões comuns e portanto permitiu que se juntassem particularmente e tomassem as atitudes que acharam convenientes. A própria metro do porto organizou connosco um debate com Oliveira Marques… há alguma coisa que se vai fazendo, outro exemplo de coisas que vão tendo algum impacto, por exemplo a avenida nunalvares, muitas das coisas que foram sendo feitas e que foi muito pela junta de freguesia de Nevogilde e pelo Alexandre burmester que são lá da zona e que se mexeram… o facto de ter havido uma visibilidade no blog e nos jornais
[38:18] VS – …cria massa critica…
[38:23] TAF – a questão da gestão autónoma no aeroporto, se calhar se não houvesse os blogs as pessoas não sabiam [o que se passava]… os blogs e neste caso nem é especificamente a baixa do porto mas o norteamos… há uma série deles… e portanto não cabe ao blog em si (até porque não é uma entidade que existe) não cabe ao blog fazer nada mas é uma ferramenta que permite às pessoas juntarem-se em grupos de acordo com os interesses que querem prosseguir
[38: 52] VS – não focalizando a nível de blogs ou na forma como as pessoas se associam e se descobrem entre si a partir dos blogs, alguém que viva na cidade o que é que ela pode fazer?
[39:10] TAF – a primeira coisa que pode fazer é votar bem nas próximas eleições…
[39:19] VS – bem é sempre… um qualificativo é sempre…
[39:25] TAF – segundo o seu ponto de vista na altura
[39:29] VS – mas mesmo que seja aquilo que a pessoa achava bem na altura depois pode ter sempre surpresas
[29:35] TAF – que eu próprio já sofri disso também. Mas a primeira coisa é a pessoa ter alguma preocupação em que os programas políticos, seja locais seja nacionais, sejam bem feitos e que ela própria não se iniba de participar, as pessoas não precisam de ser especialistas para darem boas opiniões, aliás fazendo um parêntesis, porque se vê que tantas vezes os especialistas afinal não acabam por ser especialistas de coisa nenhuma como se viu agora na crise financeira que houve uma falha clamorosa…
[40:04] VS – são coisas que se calhar foram vendidas como [tendo sido feitas por] especialistas mas que se calhar foram feitas por juniores
[40:10] TAF – ou por um curioso que nem sequer se deu ao trabalho de pensar no que estava a fazer
[40:15] VS – ou então alguém teve que adaptar o comentário de um político a uma legislação ou algo assim…
[40:20] TAF – e portanto não confiemos nos especialistas e não nos inibamos de participar mesmo em coisas em que supostamente não temos preparação formal suficiente. Porque as pessoas têm opinião
[40:31] VS – mas aonde é que isso acontece, por exemplo, nós ouvimos falar, quando foi as eleições americanas, aquele circo todo à volta, as primárias, os caucauses, e cria uma imagem (eventualmente errada) que há um fórum, cada partido organiza um fórum, as pessoas vão lá, nuns casos as pessoas têm que ser militantes, noutros podem não ser, mas há um tempo e um sitio onde alguém pode chegar e dizer o que quer que seja… se calhar não acontece assim mas é essa imagem que passa.
[41:10] TAF – mas aqui é a mesma coisa, o que as pessoas têm que fazer é aquilo que eu também tive que fazer que é inscreverem-se num partido político e participar. Inscrever-se num partido. Eu acho muito bem os movimentos cívicos que aparecem e tenho até colaborado com alguns mas isso não basta. Os mecanismos formais de participação democrática são através dos partidos políticos. Os movimentos cívicos são complementares mas não são substitutos. O que me parece é que o meio mais evidente, mais imediato e mais eficaz das pessoas participarem e terem impacto nos seus destinos além de votarem é participar nos partidos políticos e fazerem numero… agora podem ser mais um nos oitenta mil militantes, mas se forem um, se forem dois, se forem mil, se forem vinte mil, a coisa já não é assim tão irrelevante como era. E alias a capacidade multiplicativa disto… uma voz um bocadinho dissonante num partido político gera normalmente muitas outras vozes semelhantes, há um efeito multiplicador que não devemos desprezar. Quando as pessoas, mais interventivas ou menos interventivas, se as pessoas decidirem inscrever-se nos partidos políticos e começarem a votar internamente para os seus dirigentes, e depois nas eleições, as coisas começam também a mudar. Depois há outras coisas onde as pessoas podiam e podem começar a mudar mentalidades, e que é uma das coisas que eu gostava de ver num próximo programa autárquico que era por exemplo a fusão do Porto com Gaia e Matosinhos. Há pontos específicos que tem impacto directo na vida das pessoas, na maneira como elas vivem depois os espaços urbanos e que têm um valor simbólico altíssimo. Acho que é através dessas coisas… não me parece que faltem meios para as pessoas actuarem, se calhar o que falta é as pessoas quebrarem aquela inércia… agora é mais um em oitenta mil mas é mais um! Depois serão mais dois, mais três… o que falta é isso
[43:22] VS – essa perspectiva de longo prazo não funciona nada bem nos dias de hoje
[43:27] TAF – não sei, mas por acaso há uma coisa engraçada, como referiste as coisas nos estados unidos. Eu muito me rio quando ouço alguém dizer assim: o que nós precisávamos aqui é de um Obama
[43:41] VS – da força inspiradora pelo menos…
[43:43] TAF – sim, mas uma das coisas que o Obama disse é que nós não precisamos de mais ninguém a não ser de nós próprios… quando alguém diz o que nós precisávamos era de um d. Sebastião está a negar aquilo que está a admirar, nós precisamos é de quebrar a nossa inércia de ilustre cidadão desconhecido e começar a fazer o pouco que for nem que seja inscrever-se num partido político, votar nas eleições, nem que seja votar em branco mas ir lá por o voto… há uma percentagem enorme da população que nem sequer se desloca às cabines de voto. Essas coisas que são simples e não dependem de mais ninguém são aquelas por onde temos que começar. Se nós queremos tudo resolvido rapidamente sem esforço e nem sequer fazemos aquilo que é o mínimo e que está ao nosso alcance de mais ninguém as coisas não avançam.
[44:45] VS – um tema mais específico, a questão da regionalização. Tu tens uma opinião relativamente diferente em relação à forma como este processo poderia ser organizado. Vez as coisa como um processo mais orgânico e não imposto de cima para baixo.
[45:05] TAF – eu acho que a regionalização acaba por ser uma questão menor. As pessoas tentam com a regionalização resolver problemas que são ligeiramente diferentes. Há dois problemas distintos. Um é o excessivo centralismo por um lado, por outro lado a desadequação das divisões territoriais administrativa há realidade no terreno. São questões diferentes que têm alguma interligação mas que são diferentes e as pessoas tentam aplicar a mesma receita como se fosse um único problema. A questão da regionalização como combate ao centralismo eu acho que é mais uma questão de optimização. Acho que com a estrutura actual de freguesias, municípios, poder central é possível gerir bem o país sem centralismo e também é possível gerir bem o país com uma estrutura intermédia, as regiões, entre os municípios e o poder central. É possível gerir bem e gerir mal em qualquer das circunstâncias. Trata-se depois de uma questão de optimização e desse ponto de vista ter ou não ter a regionalização é uma questão de optimização e secundária.
[46:25] VS – eu acho que aqui muito gente vê o eventual processo como um catalizador, algo que servisse para se começar a fazer as coisas de forma diferentes
[46:42] TAF – certo, reconheço algum valor a isso, mas para isso então prefiro outro símbolo, mais simples e que não depende de terceiros que é por exemplo a fusão porto, gaia, Matosinhos, que praticamente só depende das pessoas daqui…
[47:00] VS – mas isso seria possível a nível legal actualmente?
[47:02] TAF – era, eu acho que nada impede, depois provavelmente terá que haver uma autorização qualquer da assembleia da república, mas se os três municípios porto, gaia, Matosinhos estivessem de acordo em fundir-se não estou a ver como seria possível ao poder central impedir… até que não estou a ver que interesse teria em fazê-lo, não estou a ver como é que o processo encravava. Mas lá está isso era uma coisa relativamente simples de fazer, comparado com a regionalização… vão já dizer que há interesses políticos partidários… acho que não. Se as pessoas (povo anónimo) quiserem mesmo as coisas avançam e eu preferia como símbolo do poder da sociedade civil e que de facto alguma coisa pode mudar eu preferia de facto ir por aí do que começar pela regionalização. Não tenho qualquer dúvida que isso é benéfico.
[47:45] VS – dois ou três pontos em que vejas essas vantagens…
[47:50] TAF – do ponto de vista nem que seja da gestão territorial. Um exemplo simples, se é preciso mais pontes entre o rio douro é preciso pelo menos que porto e gaia esteja de acordo e que os PDMs estejam coordenados. Nem isso e feito. Ninguém que vive no porto em gaia ou Matosinhos diz que vive no porto em gaia ou Matosinhos… vive sempre no porto…
[48:13] VS – embora qualquer pessoa que more no porto, quando houve outra pessoa dizer que mora no porto questiona se é mesmo no porto, se é ligeiramente ao lado, mas é uma questão paralela que não é assim tão importante…
[48:25] TAF – pois não e mesmo do ponto de vista de marca, a marca exterior do porto é a região do porto, ninguém diz em Inglaterra eu vivo em Matosinhos, o que é Matosinhos, é Porto. E portanto como símbolo preferia essa fusão ou integração no porto de gaia e Matosinhos mantendo a marca porto, agora se a sede depois do concelho fica fisicamente aqui, na actual cidade do porto, se fica em gaia ou Matosinhos, para mim é completamente irrelevante. O que é relevante é que se devia chamar porto por uma questão de marca e que devia ser só um município. O resto não interessa, são pormenores. Quanto à regionalização, do ponto de vista de resolver o centralismo não me parece que seja só por si a solução, pode funcionar bem ou pode funcionar mal em qualquer dos casos, do ponto de vista da reorganização territorial também me parece pouco sensato começar na região quando não estão resolvidos sequer estes problemas mais locais, como por exemplo no nosso caso, porto gaia Matosinhos e que depois se podia juntar gaia, Gondomar mas que pelo menos porto gaia e Matosinhos acho que era claro. Eu comecei há algum tempo atrás por defender só a fusão porto gaia já que era menos um, eram só dois, é mais fácil do que serem três, mas depois aderi mais à posição de Artur Santos Silva que quer juntar também Matosinhos porque o facto de serem três retiram ou pouco a agressividade que poderia haver saber se é Porto, se é Gaia, se é Porto-Gaia, se é Gaia-Porto,
[50:10] VS – e em parte também ajuda às decisões…
[50:12] TAF – mas torna mais claro juntando Matosinhos que nem é porto nem é gaia nem é Matosinhos, é porto. É só porto, não há mais nada. Desarmadilha a situação. Parece-me mais simples juntar os três do que juntar só porto e gaia. Não tenho nada contra o facto de eventualmente se juntar Maia, Gondomar, por aí fora, mas isso acho que numa primeira fase era de facto complicar. Acho que a solução mais simples, minimalista, com impacto, com valor simbólico altíssimo e para mim maior até que a regionalização era de facto a integração de Matosinhos e Gaia no Porto.
[50:53] VS – um ponto em que vejo grandes vantagens na regionalização tem a ver com o facto de ajudar a criar outros contextos para o aparecimento de outras pessoas. Porque há um conjunto de pessoas que nunca vai ser presidente de câmara, porque não está interessado nisso, mas se calhar um órgão intermédio porque se calhar também não está interessado em ir para Lisboa.
[51:13] TAF – eu com franqueza sou mais céptico em relação a isso, acho que se não funciona agora também não é com a regionalização que vai funcionar. E se funcionar com a regionalização então também teria meios de funcionar agora. E não me parece que o aparecimento de novos protagonistas dependa tanto disso. Acho que depende mais da actuação que nós vamos tendo na sociedade civil e da nossa capacidade, ou não, de intervenção, inscrevendo-nos nos partidos políticos e, agora meio a brincar, minando o sistema por dentro, acho que por aí é que se vão encontrar os protagonistas e não propriamente pelo facto de existirem cargos que depois têm que ser preenchidos um bocado à pressão. Acho que tem que ser ao contrário, tem que aparecer primeiro as acções e os cargos e essa visibilidade aparece como consequência. Se estamos à espera de achar visibilidade para actores que ainda não são visíveis então as coisas estão a ser feitas ao contrário.
[52:15] VS – e este tema também surgiu porque estava agora a falar do Artur Santos Silva que tu, no blog, sugeriste que podia ser um bom candidato para a Câmara do Porto e uma questão que se levantou é: são sempre um conjunto de pessoas que já toda a gente conhece.
[52:35] TAF – o caso do Artur Santos Silva é um caso especial. Ele faz parte de um grupo de pessoas… à primeira vista isto que eu vou dizer pode parecer à um pouco depreciativo mas não pretende ser… mas faz parte um bocado de uma geração perdida, ou seja, foi uma geração que não conseguiu resolver os problemas que o norte tinha e que deixou descambar a situação para aquilo que nós hoje temos. Não me parece que haja culpas individuais particularmente relevantes mas a geração dele e eventualmente a seguir deixou as coisas chegar a este ponto. E agora se calhar é a nossa geração que tem que resolver os problemas que eles deixaram. Essa geração tem valor. Tem pessoas com muito valor mas que não conseguem resolver as coisas sozinhas. Tem que haver uma colaboração social mais abrangente, o Artur Santos Silva tem uma vantagem, uma característica que acho que não encontro em nenhuma outra pessoas que é te r uma qualidade pessoal e técnica que é praticamente consensual nos partidos todos e é uma pessoa que consegue remover com alguma facilidade os níveis de agressividade entre os partidos aqui no porto. Que é uma coisa que acho que falta. Seria provavelmente a única pessoa capaz de gerar um eventual quiçá utópico consenso para um candidato entre o PSD e o PS para a Câmara do Porto. Que eu acho que era preciso uma coisa dessas para remover a agressividade que há aqui na cidade e a única pessoa que eu vejo, precisamente porque já é conhecida, que já é consensual, que tem valor, que era capaz de estabelecer pontes é de facto Artur Santos Silva.
[54:24] VS – só para terminar, haveria imensas coisas que gente poderia ainda falar mas também não queremos estivar muito mais este programa. Só uma questão das indústrias criativa. Fazes parte da associação… como curiosidade o que nos podes dizer, o que está a acontecer, qual é o caminho…
[54:50] TAF – aquilo ainda agora está a começar, o meu interesse em participar que ainda não foi sequer consumado porque não tenho tido tempo de seguir muito o que estão a a fazer mas foi precisamente manter-me a par daquilo que se está a fazer e logo que tenha mais tempo disponível poder também eu ajudar a definir alguma das coisas que vão sendo feitas. Uma das coisas que achei interessante na associação é que qualquer membro, qualquer sócio tem direito de voto em quase igualdade de circunstâncias do que uma universidade, ou seja eu ou tu se formos sócios temos um voto tal e qual como uma outra instituição. Há umas instituições que têm alguns privilégios específicos mas em muitas das coisas é um homem, ou uma instituição, um voto e isso é uma coisa muito positiva e que favorece alguma criatividade porque as coisas não ficam enquistadas. Vi o aparecimento da associação com algum interesse, com alguma expectativa, vamos ver, não tenho ainda uma opinião formada sobre o que pode fazer, mas também muito por culpa minha porque ainda não me dediquei suficientemente…
[56:17] VS – os tempos estão complicados…
[56:20] TAF –  exacto e lá está isto de ser freelancer e blogger ao mesmo tempo é complicado mas espero mais tarde participar mais activamente
[56:26] VS – ok, a gente vai acompanhando na baixa
[56:28] TAF – ok e obrigado pelo convite para estar aqui
[56:30] VS – obrigado eu.